/pol/ - Politica, Società e Storia

Perché il comunismo è figlio del positivismo ottocentesco in linea teorica sarebbe anche vero: la riduzione degli sprechi, la maggior possibilità di uguali opportunità per tutti sarebbero pure belle cose.

Purtroppo poi arriva la pratica con la dura realtà e si incula il tutto a sangue: in particolare la ridondanza del capitalismo è un fattore di sicurezza per l'economia e garantisce contro errori ed imprevisti.
Altra questione mortale è il fatto che non siamo tutti uguali in pratica per cui non puoi sostituire le pubblicità di Gisele Bundchen con Gegia senza trasformare i sogni dell'umanità in incubi.
E di questo abbiamo avuto un assaggio nella comunicazione DEI di quest'epoca disgraziata: quando l'ispirazione dei marchi sportivi è passata a celebrazione del diabete e di malattie cardiovascolari con conseguente morte prematura di ciccioni obesi che esaltavano il proprio stile di vita sconsiderato.

>>11307
Oltre a ciò si sottovaluta il fatto che il mercato è un'entità decentralizzata che prende in ogni momento migliaia o milioni di decisioni minime definite che soddisfano le parti (che si contabilizzano come "prezzi"). Un'entità centralizzata non ha, non può avere nè la contezza di tutto ciò nè la velocità per metterla in pratica, ogni sua decisione economica è giocoforza o un'approssimazione o un grossolano errore di percezione della situazione reale.
Ciò non significa che il mercato ti debba fare felice, però significa che, in mancanza di alternative, il mercato ha vinto.

>>11308
Già il considerare un'entità il mercato sarebbe fuorviante giacché è invece il risultato di competizione tra i vari venditori che sono così costretti a perseguire l'innovazione.
Comunque già nella falsa dicotomia tra "mercato" e "entità statali" si può notare come gli interessi siano in contrasto: il mercato "al naturale" porterebbe deflazione dei beni con richieste di taglio di manodopera mentre "un'entità centrale" avrebbe sempre a cuore la piena occupazione.

Non è che "il mercato" vince, non c'è proprio gara.

È un'affermazione che ha un certo fondamento storico e filosofico, ma va precisata e contestualizzata.

### In che senso si può dire che "il comunismo è figlio del positivismo"?

1. Origini intellettuali comuni nell’Ottocento

* Il positivismo è una corrente filosofica dell’Ottocento che crede nel progresso umano attraverso la scienza, la razionalità e l’osservazione empirica. Nasce soprattutto con Auguste Comte, che voleva fondare una “scienza della società”.
* Il comunismo, nella sua versione moderna (marxista), si sviluppa nello stesso contesto storico. Karl Marx è fortemente influenzato da idee illuministe e dal pensiero hegeliano, ma anche dal clima culturale positivista, che vede la storia come un processo razionale e deterministico.

2. Concezione scientifica della storia

* Marx e Engels parlano del loro socialismo come di un “socialismo scientifico”, in contrapposizione al “socialismo utopistico”. Cercano di fondare le loro teorie su un’analisi oggettiva e scientifica della storia e dell’economia — un atteggiamento tipicamente positivista.

3. Fiducia nel progresso

* Il comunismo condivide con il positivismo l’idea che la storia dell’umanità sia una marcia progressiva verso il miglioramento, anche se con mezzi e obiettivi diversi (per i positivisti: progresso tecnico-scientifico e ordine sociale; per i comunisti: emancipazione dalla proprietà privata e superamento delle classi).

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### Ma ci sono anche differenze fondamentali:

1. Visione della società

* Il positivismo tende a vedere la società come un sistema da ordinare e armonizzare attraverso la scienza.
* Il comunismo marxista, invece, parte dal conflitto sociale come motore della storia, e prevede la rottura rivoluzionaria dell’ordine esistente.

2. Politica e rivoluzione

* Il positivismo ha spesso una tendenza conservatrice o riformista: punta al miglioramento graduale.
* Il comunismo marxista è radicale e rivoluzionario.

3. Metafisica della storia

* Marx rifiuta la metafisica positivista, anche se adotta alcuni metodi "scientifici". Il suo materialismo storico non è puramente empirico: ha una struttura dialettica (ereditata da Hegel) che non si ritrova nel positivismo.

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### In sintesi:

Dire che “il comunismo è figlio del positivismo” non è del tutto sbagliato, ma è una semplificazione. Sarebbe più corretto dire che il comunismo marxista si sviluppa anche nel clima intellettuale positivista dell’Ottocento, condividendo con esso l’ambizione di una scienza della società e la fede nel progresso. Ma si distingue per la centralità del conflitto sociale, la visione dialettica della storia e l’impostazione rivoluzionaria.

Se ti interessa, posso anche fornirti esempi storici o passaggi specifici dagli scritti di Marx, Comte, o altri pensatori.

Ecco una selezione di testi fondamentali che esplorano il rapporto tra il positivismo e il pensiero di Karl Marx, nonché le differenze tra le loro concezioni della scienza sociale:

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### 📘 Opere di Auguste Comte (Fondatore del Positivismo)

1. Corso di filosofia positiva (1830–1842)
Opera monumentale in sei volumi in cui Comte sviluppa la sua filosofia positivista, proponendo la sociologia come scienza empirica basata sull'osservazione. 

2. Discorso sull'insieme del positivismo (1848)
Sintesi finale del pensiero di Comte, in cui espone la sua visione della sociologia come "regina delle scienze" e la legge dei tre stadi (teologico, metafisico, positivo). 

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### 📘 Opere di Karl Marx (Critica al Positivismo)

1. Manoscritti economico-filosofici del 1844
In questi scritti, Marx critica l'astrattezza del pensiero hegeliano e propone una visione materialista della storia, ponendo l'accento sulle condizioni materiali e sul lavoro umano come fondamento della realtà sociale. 

2. Critica della filosofia del diritto di Hegel
Marx analizza la filosofia politica di Hegel, evidenziando le contraddizioni e proponendo una visione materialista della storia e della società.

3. Per la critica dell'economia politica
Opera in cui Marx sviluppa la sua teoria del valore-lavoro e analizza le leggi economiche del capitalismo.

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### 🔍 Analisi Critiche e Confronti

* "Was Marx a Positivist?"
Questo saggio esplora le somiglianze e le differenze tra il pensiero di Marx e il positivismo, evidenziando come, pur condividendo l'idea di una scienza sociale, Marx rifiuti l'approccio empirista e deterministico del positivismo. ([e-ir.info][1])

* "Positivism and Marxism in Sociology"
Analisi che discute l'influenza del positivismo sulla sociologia e come Marx abbia sviluppato una critica a tale approccio, proponendo una scienza sociale orientata alla trasformazione della realtà. 

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Se desideri approfondire ulteriormente o hai bisogno di traduzioni specifiche di passaggi chiave, non esitare a chiedere!

[1]: https://www.e-ir.info/2013/09/20/was-marx-a-positivist/?utm_source=chatgpt.com "Was Marx a Positivist?"

>>11310
https://it.wikipedia.org/wiki/Falansterio

A essere onesti i rimandi del comunismo al positivismo, che secondo Marx sarebbe niente più che l'attuazione del primo tramite il secondo a rivoluzione effettuata, sono addirittura precedenti, al settecento e alla rivoluzione francese.

I cascami del positivismo vengono poi spazzati via dalla "reale" osservazione della realtà che spazzerà via tutta la cultura settecentesca, le accademie e il neoclassicismo per rimpiazzarle con il romanticismo.

Questo per rimanere all'analisi filosofica e di stile di arredamento degli interni

Oggidì l'intero corpus marxista dovrebbe essere stato spazzato via dalle definizioni attuali di "era dell'informazione" (che definisce l'innovazione e i prezzi come mera informazione) per cui non andrò ad impelagarmi in quel'abuso edilizio di testo fatto di melma e osservazioni ampiamente superate se non errate.

Una su tutte così incasianiamo ancora di più il discorso: la teoria marxista non può prescindere dalla rivoluzione industriale mentre il conflitto tra classi era presente ben prima fin dal tempo dei romani con le rivolte degli spartachisti.

Non hanno studiato, se studi capisci subito perché non funziona. Il "problema del calcolo economico" scoperto da Mises non è mai stato risolto (e sì, ho pure letto i libri di chi diceva di averlo risolto, anhe in tempi recenti).
Un problema serio è che tanti anti-commie manco sanno che è il problema del calcolo economico, e né si prendono la briga di capire.
Anche dalle facoltà di economia, e anche tra i professori, quasi tutti confondono incentivi osicologico e incentivi economici, e pensano che il comunismo non funziona per incentivi psicologici che loro confondono con incentivi economici.

Nella confusione totale che alberga, facile che vinca la retorica comunista perché siamo programmati ad accettarla di più.

>>11314
Non è mai stato risolto perché per un economia socialista pianificata è un problema che sta su una realtà parallela in un altro multiverso.
Che cazzo se ne dovrebbe fare un'economia socialista del controllo dei prezzi quando possiede già i mezzi di produzione?

Basta guardare oggi come un'economia nazional-socialista come la Cina cosa se ne faccia di un controllo efficace dei prezzi.

>>11305

Perché sono bambini capricciosi.

La loro mentalità segue questa scaletta:

- la società fa schifo
- è faticoso e costoso aggiustarla
- allora FORZA COMPAGNI DISTRUGGIAMO TUTTO E COSTRUIAMO UN MONDO MENO BRUTTO

Però mentre è facile "distruggere tutto", è estremamente faticoso ed estremamente costoso costruire una società "meno brutta".

Ma c'è di peggio.

L'errore fondamentale di tutte le ideologie è credere che l'uomo sia fondamentalmente buono ("il mito del buon selvaggio") e che sarebbe colpa delle sovrastrutture (disparità economiche, stile di vita, ecc.) se la società sembra andare a merda.

Eppure i primi esperimenti dei comunisti (la "comune", il "kibbutz", il "dare ciascuno secondo le proprie possibilità, prendere ciascuno secondo i propri bisogni", o addirittura il "condividere le femmine") sono tutti miseramente falliti sul nascere. Nella "comune" dei comunistelli fai-da-te:

- il furbetto non lavava i piatti quando era il suo turno
- la femmina aveva sempre mal di testa tranne quando si palesava il chad
- ognuno credeva di avere "bisogni" più grossi del normale (pesi 60 kg ma mangi come uno di 120)
- anziché la felicità arrivavano la noia, la depressione, gli screzi, gli scontri.

I regimi comunisti sono stati la stessa cosa; il "Chad" era costituito dal top 1% della società (dirigenti di partito e leccapiedi professionisti); tutti gli altri erano schiavi.
L'URSS mandava uomini nello spazio, e però il 10% della popolazione aveva assaggiato almeno un anno di carcere o di gulag (i gulag erano i campi di concentramento dove si veniva internati per reati politici, come una velata critica o l'aver pregato in chiesa).

>>11347
Fattobuffo: l'unico metodo efficiente di combattere le disparità economiche che sempre ci saranno perché ad ogni passaggio un orefice guadagna sempre più di uno sturatore di fogne ma tuttavia il giudizio estetico su tali disparità sarebbe squisitamente soggettivo sarebbe abolire la divisione del lavoro.

Chissà quali filosofia si adatterebbe più a rappresentare un simile scenario?

>>11348
In che modo l'ancappismo sarebbe per il superamento della divisione del lavoro?

>>11349
Semplice, se non vuoi farti derubare andando sul mercato per ogni inezia, diventerà automatico avere un livello di autosufficienza in più campi possibili.
Questo ovviamente non cancellerebbe la completa divisione del lavoro ma finirebbe per limitarla a una suddivisione tra specialisti e generici.

Ovviamente questo si porterebbe dietro un discorso di condivisione di conoscenza che sembrerebbe in opposizione con l'ancappismo ma se si inquadra in un'ottica di standardizzazione dei prodotti assume altra sfumatura e rende la condivisione di conoscenza non uno spreco di beni messi a disposizione gratuitamente sprecano denaro ma bensì un investimento in standardizzazione.

TL;DR: la prossima volta che ti fai male il pronto soccorso te lo fai da solo.

>>11351
Ok ma il punto è che quello che dici te è presente in qualunque ideologia anarchica (e io la condivido). Mi chiedo perché fra tutte le correnti anarchiche hai scelto quella meno egualitaria. C'è qualcosa che ignoro di questa corrente?

>>11354
Non è una caratteristica comune, l'autosufficienza è strettamente legata all'iniziativa personale e alla responsabilità personale.
In particolare la responsabilità personale è un concetto che viene da Weber (amo profondamente una sua opera) che lo individua prima nel protestantesimo e poi lo trasla nel capitalismo.
Anche se il concetto di capitalismo è distorto perché successivo al semplice "fare".

In pratica "l'uguaglianza" non sarebbe un punto di partenza ma un punto di arrivo da raggiungere "singolarmente" come traguardo.

>>11356
Però la stessa cosa la hai in una comune anarcocomunista, ti basta andare in un centro sociale anarchico per rendertene conto: tutti fanno tutto, non c'è una divisione netta fra avventori e comunardi. Ovviamente c'è gente più esperta del posto, ma è frequente, per fare un esempio stupido, che chi ha mangiato si pulisca il suo stesso piatto. Non capisco perché il capitalismo, che crea disuguaglianza e divisione del lavoro per struttura, sia affine a una società più egualitaria.

>>11357
>per fare un esempio stupido, che chi ha mangiato si pulisca il suo stesso piatto.
Ma la cura dei propri beni personali è l'equivalente della cura della propria proprietà privata e quindi l'esempio si potrebbe anche usare per denigrare una teoria a favore dell'altra.

>Non capisco perché il capitalismo, che crea disuguaglianza e divisione del lavoro per struttura, sia affine a una società più egualitaria.
Questo è più un meccanismo di mercato che di ideologia.
Si potrebbe dire che su un certo termine i mercati siano "intrinsecamente deflattivi" ovvero che ogni bene disponibile tenderà a costare sempre meno (banalmente la presenza di scorte invendute aumenterà costantemente l'offerta).
Da qui si ha una delle funzioni nascoste della fiscalità che ha il ruolo di controllo della domanda in mercati regolati.

Ora in un tempo mediamente lungo si avrà una funzione livellante di beni offerti a prezzi bassissimi, un livellamento della domanda di beni e infine un livellamento dei beni posseduti.
Questo salvo sempre introduzione di nuovi beni di qualità e funzione superiore ma ci sarebbe comunque sempre un limite fisico dettato dall'uso e visibile già dall'eterno ritorno delle varie mode.

Un esempio di quanto sopra può essere il mercato della tecnologia dove i cellulari sono passati da costare interi stipendi per modelli base mentre oggi te li tirano dietro a 50 euro e i nuovi modelli sono una farsa in cui cambia solo la sigle sulle confezioni.

Anche per la ricchezza accumulabile valgono discorsi similari, ovviamente ci sarebbero sempre variazioni dovute a settori merceologici più remunerativi ma alla fine tra avere un miliardo, averne 10 e averne 100 sono solo sistemi di scala da implementare.

Ovviamente il tutto è un discorso al netto del mercato disponibile: se gli acquirenti non sono fisicamente esistenti i limiti arrivano molto prima ma l'ampliamento verso nuovi mercati va comunque a livellare la cosa pure tra mercati diversi.

>>11357
>>11360

Ovviamente il discorso vale in società dove tutti siano capitalisti, ovvero dove tutti producano qualcosa o dove almeno tutti partecipino al mercato azionario.
Se costruisci una società divisa a priori tra clienti-consumatori contro venditori-possessori di azioni stai perseguendo la diseguaglianza come obiettivo e non poi stupirti se poi la raggiungi.